lunedì 3 febbraio 2014

TELEDEMOKRACJA - rozmowa z Massimo D'Alemą

Massimo D'Alema
- Jednym z zarzutów politycznych, jakie się Panu stawia jest to, że będąc premierem nie zrobił Pan nic w kierunku uregulowania konfliktu interesów we Włoszech, dzięki czemu Berlusconi ma dziś taką władzę?

- W żadnym z krajów liberalnych nie istnieje specyficzna norma, regulująca konflikt interesów. Istnieje natomiast niepisane prawo, świadczące o poziomie cywilizacji i kultury demokratycznej, według którego ludzie biznesu decydujący się włączyć w życie polityczne i aspirować do zajmowania najwyższych stanowisk państwowych, dobrowolnie pozbywają się swoich majątków - sprzedając je lub stosując blind trust. Niestety we Włoszech doszło do paradoksalnej koncentracji władzy w ręku jednego człowieka - premier Berlusconi może faworyzować interesy biznesmena Berlusconiego, będącego najbogatszym człowiekiem w kraju, a biznesmen Berlusconi jest właścicielem trzech prywatnych kanałów telewizyjnych i jako premier decyduje o trzech kanałach telewizji publicznej, praktycznie kontrolując całą informację.
Ja wątpiłem i wątpię, że tę paradoksalną sytuację rozwiąże ustawa. Moim zdaniem trwanie niektórych przedstawicieli włoskiej lewicy przy konflikcie interesów było i jest formą masochizmu politycznego. Należy kategorycznie wskazać na fakt, że taka koncentracja władzy w ręku jednego człowieka jest niewyobrażalna w kraju, który uważa się za nowoczesną demokrację parlamentarną. Mieliśmy już jedną ustawę antitrust, przeforsowanie kolejnej nie zmieniłoby nic - Berlusconi ma dużą i bogatą rodzinę, której jest gotów scedować cały swój majątek jeżeli taka potrzeba zaistnieje. Nie można też szukać paragrafu na premiera, który wygrał wybory powszechne i głosowało na niego 18 milionów Włochów. Lewica oddała Berlusconiemu przysługę, robiąc z niego prześladowanego politycznie.
Problemem Włoch nie jest Berlusconi - Włochy mają problem kulturowy. W tym kraju, jak dotąd brak kultury politycznej, która charakteryzuje, (a przynajmniej ostatnio charakteryzowała), liberal-demokratyczne kraje europejskie. Berlusconi rządzi mając szeroki konsens w świecie polityki i z przyzwoleniem większości narodu. Nie należy zapominać, że zrobił majątek dzięki protekcji politycznej, że rząd Craxiego emanował dekrety na jego korzyść i że opozycja doprowadziła do referendum dotyczącego reklamy, i przegrała to referendum. Włosi kochają telewizję, a Berlusconi im ją dał. Kiedy klasa polityczna, która protegowała interesy Berlusconiego-biznesmena została zniszczona przez skandale korupcyjne powstała pustka polityczna. Berlusconi-polityk wypełnił ją świadomie.

- Premier Silvio Berlusconi dokonał niedawno zmian we włoskiej telewizji publicznej obsadzając najważniejsze stanowiska z klucza partyjnego. Podczas wizyty w Bułgarii oświadczył, że tacy dziennikarze jak Enzo Biagi i Michele Santoro nie będą już w niej pracować, gdyż posługują się nią w sposób kryminalny. We Włoszech ten kto zwycięża w wyborach traktuje telewizję publiczną jak własność?

- Do tej pory dla przeciętnego obywatela konflikt interesów Berlusconiego był abstrakcją i polityczną propagandą lewicy. Teraz jest faktem konkretnym i odczuwalnym, tak przynajmniej mówią sondaże. Wydaje mi się niemożliwe, że RAI (telewizja publiczna) zwolni Enza Biagi - nestora dziennikarstwa włoskiego, którego programy cieszą się największą oglądalnością. Fakt, że premier pozwala sobie publicznie i na arenie międzynarodowej mówić, że nie podobają mu się jacyś dziennikarze świadczy o braku kultury politycznej. Sugerowanie zwolnienia ich z pracy to już zamach na wolność słowa. Myślę jednak, że Berlusconi tym razem strzelił sobie autogola.

- Co ma zamiar robić opozycja?

- Opozycja robi swoje. Włochy są krajem, w którym od 10 lat trwa walka polityczna przepełniona goryczą. Po pięciu latach sprawowania władzy i po przegranych wyborach lewica wpadła w chwilowy letarg i otrząsa się z niego. Na szczęście Berlusconi rządzi dopiero 10 miesięcy, a nie 10 lat. W tym okresie odbyły się już liczne manifestacje, łącznie z największym protestem świata pracy w historii Włoch (23 marca 2002 r, przeciwko zmianom w statucie pracy i przeciwko terroryzmowi protestowały blisko 3 miliony osób - przyp. red.) i odbył się strajk generalny (16 marca 2002 r., do którego przystapoło 95% pracowników - przyp.red.).
Oczywiście gdyby doszło do depuracji telewizji publicznej z osób uważanych za przeciwników politycznych - wtedy będziemy musieli posunąć się do gestów ekstremalnych, w tym również do odmowy płacenia za telewizję. Niech Berlusconi utrzymuje kolejne trzy kanały z własnej kieszeni, przestrzegając pułapów reklamowych. Bojkot RAI jest jednak przysługą, jaką znowu robi się Berlusconiemu - osłabia się jego konkuręcję. Niestety, we Włoszech telewizja to centralna kwestia polityki wewnętrznej.

- Wcześniej nie dało się zrobić nic, aby rozbić monopol telewizyjny jedynego właściciela prywatnego?

- Można było sprywatyzować dwa kanały telewizji państwowej i zostawić tylko jeden bez reklamy. Kiedy jednak rządziła lewica nie było to w jej interesie, gdyż trzy kanały publiczne stanowiły przeciwwagę dla trzech prywatnych, należących do przeciwnika politycznego. Teraz RAI sprywatyzuje Berlusconi. Poza nim inni biznesmeni włoscy nie są zainteresowani inwestowaniem w media telewizyjne, gdyż nie chcą konkurować z monopolistą. Z dwojga złego - Włosi preferują aby telewizja pozostała w rodzimych rękach niż przeszła w zagraniczne.

- Enzo Biagi w jednym ze swoich artykułów w La Repubblica dekretował we Włoszech dyktaturę telewizyjną. Michele Santoro odśpiewał publicznie pieśń partyzantów. Szef Prokuratury Saverio Borelli też zaprosił do oporu... Są wyrażane opinie, że restauruje się reżim neofaszystowski... Czy demokracja we Włoszech jest naprawdę w niebezpieczeństwie?

- Nie podzielam zbytniego podniecenia pewnej części lewicy, w ten sposób podburza się tylko społeczeństwo i prowadzi do konfliktu. Jeżeli mówię, że w kraju panuje dyktatura i faszyzm - muszę wziąć odpowiedzialność za moje słowa i w konsekwencji zejść do podziemia by rozpocząć walkę zbrojną. Takich słów jak dyktatura i faszyzm może używać tylko poeta - nie polityk. Myślę, że Włochy są od tego dalekie i nikt sobie tego tutaj nie życzy.
Oczywiście, że w moim kraju panuje aktualnie sytuacja nienormalna w porównaniu z innymi nowoczesnymi demokracjami Zachodnimi, i że rząd ma cechy antydemokratyczne i autorytarne. W dalszym ciągu jednak jest to kraj demokratyczny, gdzie batalie toczy się w Parlamancie - głosując. Berlusconiego można jedynie pokonać w wyborach, mobilizując większość społeczeństwa po naszej stronie. Nie można się łudzić, że jego rząd upadnie po kilku miesiącach, gdyż tym razem prawicowa koalicja scementowała się. To nie kolos na glinianych nogach, z którym mieliśmy do czynienia w 1994 r., kiedy Berlusconi pierwszy raz sięgnął po władzę. W najbliższym czasie odbędą się we Włoszech wybory administracyjne, w których będzie głosować 9 milionów obywateli. Będzie to ważna próba.
Niektórzy lewicowi intelektualiści - moim zdaniem - oddają krajowi złą przysługę. Nawoływanie by opozycja prowadziła w Parlamencie politykę obstrukcjonizmu świadczy o braku wyczucia fizjologicznego rytmu demokracji i nierozumienia jej zasad. Ja też mam za sobą walkę polityczną, barykady i starcia uliczne z policją. Doświadczenie z 1968 r., nauczyło mnie szacunku dla demokracji i Parlamentu. Nie chcę, aby lewica włoska wróciła znowu do ekstremizmu. Będzie to większe zło i umocni jedynie władzę prawicy oraz pozwoli jej rządzić twardą ręką.
Jak już powiedziałem - wygrywa się w wyborach, zdobywając większość. Lewica musi przekonać tę część wyborców środka, którzy opowiedzieli się za Berlusconim i tych wyborców, którzy głosowali na niego, i dziś są rozczarowani polityką rządu. Poparcie dla Berlusconiego maleje - problem polega jednak na tym, że nie rośnie poparcie dla lewicy. W 1996 r. wygraliśmy wybory, gdyż zdołaliśmy stworzyć szeroką koalicję, która nie miała zabarwień ekstremistycznych lecz jasne cele. Dziś włoska opozycja zamiast myśleć o prawdziwych reformach - kłóci się kto ma być liderem i kto zostanie premierem za 4 lata.

- Również rząd Silvia Berlusconiego radykalizuje się ostatnio, co zresztą odpowiada dość niepokojącej tendencji europejskiej - gdzie w wielu krajach zaczyna dochodzić do głosu prawica ekstremistyczna.

- Jest prawdą, że oś tego rządu przesuwa się mocno na prawo. Berlusconi stara się zadowolić Bossiego, gdyż to najsłabsze ogniwo jego koalicji. W ten sposób Liga Północna ma większy ciężar polityczny niż chcieli tego wyborcy. Ten fakt radykalizacji to szansa dla lewicy na odzyskanie elektoratu umiarkowanego.
Dziś widać wyraźnie, że Berlusconi nie jest politykiem umiarkowanym za jakiego chce uchodzić. Z Bossim łączy go pępowina - minister skarbu Tremonti. Jednak wielu członkom partii Forza Italia podoba się ksenofobiczna pozycja Bossiego w stosunku do emigracji. Wywołuje to widoczne cierpienie wśród demokratów chrześcijańskich, mających w swojej tradycji dialog a nie konflikt społeczny.
Inna rzecz - to fakt, iż w ostatnich latach Włosi stali się bardziej prawicowi. Ten fenomen narasta w wielu krajach. Socjaldemokracja zachodnio-europejska powinna wyciągnąć z tego wnioski.
Siła Berlusconiego jest w tym, że to jego rząd chce przeprowadzić reformy. Nie ważne czy są dobre, czy złe - są to reformy. Lewica i związki zawodowe opierają się ale nie proponują własnych, alternatywnych rozwiązań - występują więc jako opozycja konserwatywna a nie postępowa. Premier Berlusconi rządzi dziś nie dlatego, że lewica nie była zdeterminowana w rozwiązaniu konfliktu interesów, ale dlatego że nie miała odwagi przeprowadzić reform, których wymaga nasz kraj. Berlusconi chce zrobić to za wszelką cenę. Występuje w roli innowatora. Wie, że obywatele od stagnacji wolą zmiany. We Włoszech lewica musi stać się bardziej postępowa niż prawica.

- Premier Berlusconi pełni również funkcję ministra spraw zagranicznych. Jest promotorem rozszerzenia Unii Europejskiej o Rosję. Zdaje się, że ma dziś lepsze stosunki z byłym ZSRR, niż Pan w czasach przynależności do Partii Komunistycznej. Rosja w NATO i w UE - czy były komunista może to sobie wyobrazić?

- Ja zawsze uważałem, że dla bezpieczeństwa i stabilności Europy - Rosja musi się znaleźć w jej sferze wpływów i współpracować z nią. Myślę jednak, że są to „napoleońskie” plany Berlusconiego, który nie mogąc znaleźć sobie miejsca wśród poważnych przywódców nowoczesnych demokracji europejskich, szuka poklasku wśród sobie podobnych. Gafa jaką popełnił w Bułgarii, odgrażając się, że zwolni niektórych dziennikarzy - nie przeszłaby we Francji, Niemczech, Belgii czy innych krajach UE. Nie wiem - może w Bułgarii premier zwalnia dziennikarzy z pracy i dokonuje czystek politycznych, więc Berlusconi poczuł się swobodnie...

© AGNIESZKA ZAKRZEWICZ, 2002

Jestem przekonanym europeistą - rozmowa z Romano Prodim

Romano Prodi. Foto A. Zakrzewicz
- Jeżeli pana koalicja wygra wybory i pan zostanie premierem, jakiej polityki zagranicznej możemy spodziewać się ze strony Włoch?

- Niestety w ostatnim czasie nastąpiło oziębienie polityki europejskiej i nie jest to dobre dla Europy. Ja jestem głęboko przekonany, że w nowej fazie globalizacji, poszczególne kraje europejskie, odizolowane i osamotnione, nie będą się liczyć na scenie polityki światowej. Jedynie wspólna polityka europejska, pozwoli nam liczyć się w świecie.
Jeżeli wygramy wybory, ja będę starał się wskrzesić politykę europejską, rozpocząć nowy dialog z Niemcami, Francją, Hiszpanią i z krajami Europy Wschodniej. Jako premier Włoch będę starał się pracować na rzecz nowej Konstytucji Europejskiej, gdyż wiemy już dzisiaj, że aktualna Konstytucja nie zostanie nigdy przyjęta. Ta nowa dyskusja nad kartą konstytucjonalną Europy może rozpocząć się jednak dopiero po wyborach we Francji.

- Jak pan widzi aktualną sytuację na Bliskim Wschodzie, która ostatnio jest coraz bardziej skomplikowana i wobec której Europa nie może już dłużej pozostawać niezdecydowana?

- Myślę, że pomimo coraz bardziej skomplikowanej sytuacji w Izraelu i Palestynie, na Bliskim Wschodzie jest jeszcze dużo miejsca na dialog i pokój. Poczekamy oczywiście na wynik wyborów izraelskich i na unormowanie się sytuacji palestyńskiej. Jestem jednak przekonany, że w tym regionie świata musi znaleźć się wreszcie miejsce na dla dwóch państw i dla dwóch demokracji. Myślę, że Europa powinna odegrać większą rolę w procesie pokojowym na Bliskim Wschodzie i wziąć wreszcie na siebie całą odpowiedzialność za dotychczasowy brak wspólnej polityki zagranicznej. Unia Europejska do tej pory odgrywała rolę drugich skrzypiec, ze względu na bliskość Bliskiego Wschodu i z konieczności na zachowanie równowagi oraz ochronę naszych interesów politycznych, strategicznych i ekonomicznych, musimy wreszcie stać się solistami w tej grze politycznej.

- Jak wyobraża sobie pan przyszłość Unii Europejskiej, która jest dziś w kryzysie?

- Ja jestem przekonanym europeistą, nie dlatego iż byłem bohaterem historii europejskie, lecz dlatego, że nie wyobrażam sobie naszej przyszłości i przyszłości naszych wnuków bez Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że projekt rozszerzania UE będzie kontynuował i że w 2007 roku, tak jak to jest przewidziane, dołączą Rumunia i Bułgaria. Później natomiast będzie można myśleć o przyjęciu do Unii krajów byłej Jugosławii. Pozostaje oczywiście problem Turcji. Choć Komisja Europejska wyraziła opinię pozytywną w stosunku do starań Turcji, niestety istnieją realne problemy dotyczące zmian, jakie muszą nastąpić w tym kraju w praktyce. Proces negocjacji musi kontynuować, wydaje mi się jednak, że wydłuży się on. Jest to wrażenie po referendum konstytucyjnym, gdyż przede wszystkim we Francji, kwestia wejścia Turcji do UE stała się poważną przeszkodą.

- Jaka będzie polityka Włoch w stosunku do Stanów Zjednoczonych, jeżeli pana lewicowa koalicja wygra wybory?

- My jesteśmy przekonanymi zwolennikami Paktu Atlantyckiego i Stany Zjednoczone są, i będą naszym uprzywilejowanym partnerem, i przyjacielem. Partnerstwo i przyjaźń nie są jednak synonimem ślepego posłuszeństwa. Prawdziwy przyjaciel mówi zawsze prawdę w oczy, a my uważamy, że Ameryka popełniła ogromny błąd w przypadku wojny w Iraku i tkwi nadal w błędzie. Dlatego jednym z punktów naszego programu jest wycofanie włoskiego kontyngentu z Iraku. Operacja ta nastąpi oczywiście zgodnie z wymogami technicznymi takiego przedsięwzięcia. Myślimy, że najwyższa pora by skończyć z okupacją Iraku.

W rozmowie z Romano Prodim w Rzymie uczestniczyła AGNIESZKA ZAKRZEWICZ

ZAPATERO CZY BLAIR - rozmowa z prof. Romano Prodim

Romano Prodi. Foto A. Zakrzewicz
- We Włoszech zaczęła się już kampania wyborcza. Jaka jest pana strategia, jako lidera lewicy włoskiej, aby pokonać Silvio Berlusconiego i prawicę?

- Jestem przekonany, że dla dobra Włoch potrzebny jest program reform radykalnych. Nie możemy już pozwolić sobie na strategię wyborczą, opartą na przekonaniu, iż wystarczy "zadowolić kogoś". Niestety to, co niedawno napisał Economist o "zmierzchu Włoch", jest prawdą. Nasz kraj chyli się ku upadkowi. Nie podzielam jednak analizy, że jest to schyłek ostateczny, gdyż my jesteśmy w stanie odwrócić tę tendencję. Włochy muszą zagwarantować sobie stabilność rządu. Jest potrzebny silny rząd, który będzie mógł kierować państwem przez pięć lat. Właśnie to chce uniemożliwić aktualna prawicowa większość parlamentarna, która zmieniła prawo wyborcze z systemu większościowego na proporcjonalny, tuż przed wyborami. Myślę, że jest to inicjatywa wybitnie niemoralna, gdyż została powzięta przeciwko centro-lewicy i wymierzona we mnie jako jedynego lidera, mogącego ją zjednoczyć. Przede wszystkim jednak została wymierzona w dobro państwa. Berlusconi miał pięć lat na to, by zmienić kraj. Gdyby nie kierowały nim jedynie interesy osobiste, mógłby dokonać potrzebnych zmian. Myślę, że również do Polski dotarło echo konfliktu interesów włoskiego magnata medialnego, więc nie muszę tłumaczyć na czym polega paradoks naszej sytuacji. Wystarczy przypomnieć, że Berlusconi jako premier kontroluje rynek reklamy, czerpiąc z tego kolosalne zyski. Na szczęście obywatele nie wierzą już w abstrakcyjne obietnice. Dlatego właśnie my musimy odwrócić tę sytuację, mówiąc jasno, że podejmiemy działania, by ją zmienić. Musimy dać sygnał polityczny, budzący zaufanie - obywatele muszą być pewni, że my będziemy rządzić kompetentnie, sprawiedliwie i etycznie.

- Włoska lewica nie jest jednak tak jednolita jak prawica zjednoczona przez Berlusconiego. Jaka jest pana recepta, aby stworzyć we Włoszech lewicę pluralistyczną, ale na tyle spójną by rządzić przez pięć lat?

- To nie prawda, że prawica jest zjednoczona. W ostatnich miesiącach leadership Silvia Berlusconiego została kilkakrotnie podważona przez jego koalicjantów, którzy użyli stanowczego tonu.
Nasza koalicja lewicowa jest złożona z sił politycznych, które są głęboko zakorzenione w społeczeństwie i mają długą historię. W obrębie tej wielkiej koalicji, którą nie przypadkowo nazwaliśmy Unia, musimy stworzyć nową siłę polityczną, będącą wynikiem spotkania dwóch znaczących partii: DS (Lewica Demokratyczna) oraz liberałów z Margherita (Stokrotka), które zjednoczyły się w ramach federacji Drzewo Oliwne, reprezentującej wielki projekt reformatorów, jaki powstał w 1996 roku. Chcemy powołać do życia partię demokratyczną, w jakiej, w duchu reformatorskim, złączą się tradycje tych dwóch partii, i która sprowadzi Włochy na drogę polityki nowoczesnej i europejskiej. Z tego właśnie powodu, aby dać wyraz spójności, zaproponowałem, aby po wyborach te dwie partie stworzyły wspólne kluby parlamentarne. Będzie to pierwszy wiarygodny sygnał dla naszych wyborców, którzy chcą przede wszystkim, abyśmy nie rozdrabniali się. Obywatele włoscy życzą sobie, aby rząd był solidny, stabilny i silny.

- Podoba się panu bardziej Zapatero czy Blair? Jakie, pańskim zdaniem są strony pozytywne, a jakie defekty polityki tych dwóch liderów? Czy podziela pan zdanie, że lewica europejska musi prowadzić batalię o utrwalenie państwa świeckiego oraz o prawa człowieka, do których zaliczają się również prawo do związków pozamałżeńskich, uznanych przez państwo na równi ze ślubem, prawo kobiety do aborcji, a także małżeństwa homoseksualistów?

- Ja nie jestem kibicem polityki jednego, czy drugiego lidera. Nie opowiadam się za Blairem lub za Zapaterem. Ci dwaj liderzy wcielają w życie własne programy polityczne, a ja wcielam mój. Historia oceni definitywnie czyja polityka była najbardziej owocna. Chcę jednak sprecyzować, że obowiązkiem wszystkich, którzy wykonują zawód polityka jest dbać o to, aby państwo było świeckie i aby religia nie kondycjonowała polityki. Obowiązkiem polityków jest dbać o prawa wszystkich obywateli, a nie tylko tych mających światopogląd lewicowy lub prawicowy, tak jak oni sami. Na tym polega demokracja. Pluralizm światopoglądowy jest dobrem chronionym przez dojrzałą demokrację. Podzielam stanowisko prezydenta Republiki Włoskiej, Ciampiego, który respektując Kościół Katolicki oraz jego rolę w życiu publicznym i społecznym, zawsze podkreśla, że państwo jest świeckie, gdyż reprezentuje uczucia i światopogląd wszystkich swoich obywateli.
Program mojej koalicji Unia, który już na dniach zostanie przedstawiony obywatelom włoskim, proponuje regulację prawną związków cywilnych. W ramach koalicji, która jednoczy różne pozycje światopoglądowe (od komunistów po katolików - przyp. red.), doszliśmy do porozumienia w kwestii uznania praw publicznych i prywatnych osób żyjących w związkach pozamałżeńskich. Związki cywilne (również homoseksualne) nie są jednak zrównane z małżeństwem.
Co do prawa kobiety do aborcji, ja osobiście uważam, że przerwanie ciąży jest zawsze dramatem. We Włoszech mamy ustawę uchwaloną w 1978 roku, która nazywa się: "Ustawa o ochronie macierzyństwa i o dobrowolnym przerywaniu ciąży". Myślę, że to dobra ustaw, która powinna być aplikowana w całokształcie, a zwłaszcza powinno się podkreślać, że jej celem jest ochrona macierzyństwa. Polityka nie powinna podlegać presjom ideologicznym, lecz stawiać sobie za cel usunięcie przyczyn społecznych i ekonomicznych, które leżą u podłoża aborcji. Polityka musi wspomagać kobiety tak, aby te nie musiały wyrzekać się prawa do macierzyństwa. We Włoszech ustawa z 1978 roku spowodowała zmniejszenie aborcji i zlikwidowała prawie całkowicie tzw. "aborcję podziemną".

- Unia Europejska jest dziś w kryzysie z powodu różnic w kwestiach politycznych i ekonomicznych. Polska jest jednym z krajów, najbardziej niezadowolonych z europejskiej polityki gospodarczej. Co Romano Prodi może powiedzieć dzisiaj Polakom, którzy pomimo wielu obietnic nie widzą jeszcze konkretnych korzyści z wejścia do UE i którzy głosując na prezydenta Kaczyńskiego dali wyraz swojemu eurosceptycyzmowi?

- Europa potrzebuje solidnych instytucji i silnej polityki. Mamy przed sobą wiele zadań: przystosowanie ekonomii europejskiej do silnej kompetycji wielkich systemów międzynarodowych, przywrócenie pokoju na świecie, pomoc w rozwoju ekonomicznym krajów bardziej zacofanych, integracja w naszych społeczeństwach emigrantów, którzy przybyli szukać w Europie dobrobytu i pokoju. Potrzebujemy solidnych instytucji i silnej polityki nie tylko na szczeblu UE, ale przede wszystkim w krajach należących do Unii. Tylko tak Europa będzie w stanie wyjść z impasu. Ja osobiście mam wiele propozycji w sferze ekonomicznej i nie tylko, które na pewno przedstawię jako premier Włoch. Myślę o konieczności współpracy w ramach polityki budżetowej, o harmonizacji polityki fiskalnej, o nowych wspólnych inicjatywach w dziedzinie energii i ochrony środowiska. Jestem przekonany o konieczności powołania okresowych konferencji międzyrządowych państw przynależących do unii monetarnej, gdyż strefie euro trzeba dać także wymiar polityczny i dążyć do jak najszybszego stworzenia europejskiego welfare.
Nie możemy jednak zapominać, że Europa to nie tylko kwestia ekonomii. Współpraca, do jakiej są zaproszeni wszyscy ci, którzy chcą w niej uczestniczyć, powinna rozpościerać się również na sektory sądownicze i policyjne. Powinna wreszcie dążyć do stworzenia wojskowej obrony europejskiej.
Jestem przekonany, że Europa, która odnajdzie wreszcie swój właściwy wymiar polityczny, przekona także obywateli polskich, którzy przestaną być sceptyczni pomimo syren populistycznej prawicy prowadzącej ich na manowce. Jestem przekonany, że naród polski w gruncie rzeczy rozumie, że obecność Polski w Unii Europejskiej jest bardzo ważna, ze względów historycznych.

- Ostatnie skandale finansowe we Włoszech to nowa afera Tangentopoli? Korupcja jest niestety plagą nie tylko w pana kraju, ale również i w moim. Chyba przyszedł już moment, w którym świat polityki musi dokonać rachunku sumienia i dążyć do odnowy etycznej?

- Niestety to, co wydarzyło się we Włoszech w ostatnich dniach, świadczy jasno o tym, że istnieją niebezpieczne związki pomiędzy polityką oraz ośrodkami władzy finansowej i ekonomicznej, i że ten stan rzeczy spowodował przekroczenie granic przyzwoitości. Włoski przypadek afer banków Popolare di Lodi i Unipol, dają wyobrażenie polityki, która wymieszała się ze światem biznesu i indywidualnych interesów ekonomicznych. Społeczeństwo włoskie, które przeszło już przez wielką aferę Tangentopoli, przeżyło niebezpieczny upadek podstawowych wartości. Jako model dominujący proponuje się dążenie za wszelką cenę do "robinia pieniędzy", co usprawiedliwia użycie wszelkich środków, włącznie z łamaniem prawa. Dotyczy to zarówno prawicy, jaki i lewicy, i zakaża całą politykę.
We Włoszech, uczciwi obywatele na szczęście identyfikują z lewicą wyższy poziom moralny, poczucie wspólnego dobra i interesu państwowego. Patrzą na nas z ufnością w to, że nie będą rządzeni w imię ochrony prywatnych interesów. Liczą na to, że Parlament nie będzie upokarzany, poprzez wymuszanie na nim głosowania ustaw "ad personam", rozwiązujących problemy prawne premiera. Wiedzą, że politycy lewicy kierują się wyższym dobrem.

- Jeżeli włoska lewica wygra tegoroczne wybory, jaka będzie wasza decyzja w związku z wycofaniem wojsk z Iraku? Jaka jest pana opinia, w sprawie tej wojny, która trwa już zbyt długo?

- Lewicowy rząd zmieni na pewno politykę włoską w kwestii wojny w Iraku, wycofując wojsko i wysyłając prawdziwą misję pokojową, mającą na celu pomoc w odbudowie oraz stabilizacji państwa irackiego. Uważamy, że wojna w Iraku była wielką pomyłką i nie miała podstaw, widząc, iż broń masowego rażenia nie istniała. Spowodowała jedynie wzrost terroryzmu. Pozostawienie wojsk w Iraku, które od 2004 roku stały się wojskami okupacyjnymi, osłabia jedynie tamtejszy rząd oraz instytucje państwowe. Oczywiście czas i sposób wycofania kontyngentu włoskiego z regionu Nasirii, zostanie uzgodniony z rządem irackim i z naszymi sojusznikami.

Copyright AGNIESZKA ZAKRZEWICZ, 2006

ZAPYTAJCIE WASZEGO PAPIEŻA - Rozmowa z Franką Rame, pisarką i aktorką, żoną Daria Fo

Franca Rame
- Czy aborcja jest problemem politycznym?

- Aborcja jest przede wszystkim problemem społecznym, tak samo poważnym jak bezrobocie. Dlatego politycy wykorzystują ją w kampaniach wyborczych. Nie można spychać na drugi plan prawa regulującego dopuszczalność przerywania ciąży. Kobieta jest takim samym podmiotem społecznym i politycznym jak mężczyzna. Prawa kobiet powinny uwzględniać podstawowe jej prawo do świadomego macierzyństwa oraz ochrony własnego zdrowia i życia.

- Skąd bierze się zachowawcze stanowiska Kościoła katolickiego w takich sprawach jak antykoncepcja, aborcja, czy edukacja seksualna?

- O to niech pani zapyta waszego papieża. Ja każdego wieczora powtarzam na scenie, że gdyby istniała rzetelna informacja seksualna, to aborcji nie byłoby wcale i przed wszystkim nie byłoby dzieci wyrzucanych do śmietników przez matki, które nawet nie spostrzegły, że są w ciąży

- Dlaczego kobiety mają wciąż tak mały wpływ na sprawy ich dotyczące?

- Kobiety wciąż nie biorą udziału w życiu politycznym ani czynnie, ani biernie. Nie zajmują kluczowych stanowisk państwowych, dzięki którym miałyby wpływ na najważniejsze dla nich sprawy. Ile jest kobiet w parlamencie? Garstka. I przeważnie dają się traktować jak marionetki. Zawsze mówię, że największym wrogiem kobiety jest kobieta. Jeśli w ogóle uczestniczą w wyborach, to głosują na mężczyzn, a nie na kobiety.

- Dlaczego?

- Bo do mężczyzn mają tradycyjnie większe zaufanie; bo nie chce im się zmieniać przyzwyczajeń; bo ksiądz z ambony tak powiedział…. Tymczasem żaden mężczyzna nigdy nie będzie reprezentował interesów kobiet i nie będzie dbał o ich prawa tak dobrze, jak dobrze zadbałyby one same. Kobieta powinna decydować o własnym macierzyństwie. Ona wie kiedy może zajść w ciążę, gdzie i jak urodzić dziecko oraz jak je wychować, żeby ukształtować człowieka zdrowego, normalnego, narodzonego z miłości i w miłości, a nie poczętego przez pijanego mężczyznę, który wrócił w nocy do domu i zwalił się na kobietę, często używając przy tym przemocy. Nie każdy moment w życiu jest dobry do tego, by rodzic dzieci, kobiety wiedzą o tym nawet intuicyjnie.

- Co powiedziałaby pani popularnemu w Polsce politykowi, który ogłosił, że nawet zgwałcona dwunastoletnia dziewczynka powinna urodzić dziecko, bo życie jest wartością najwyższą?

- Co bym mu powiedziała? Życzyłabym mu, żeby tą dziewczynką była jego własna córka -wtedy byśmy zobaczyli, jakim obrońcą życia by się okazał. Mogę się założyć, że natychmiast zaprowadziłby ją na skrobankę pilnując, by nikt się o tym nie dowiedział. Łatwo jest używać dwóch miar, głosić slogany, gdy problem nie dotycz nas bezpośrednio.

- Co znaczy skrobanka dla kobiety?

- Niektórzy mężczyźni mówią, że to tyle, co pójść do fryzjera. To nieprawda! Decyzja o dokonaniu aborcji jest trudna, podejmowana zwykle w ogromnym napięciu i z wielkim wysiłkiem. Decyzja z powodu której bardzo się cierpi. Nie jest też prawdą, że o usunięciu ciąży kobieta łatwo zapomina. Dolegliwe konsekwencje psychiczne występują długo po zabiegu, czasem nawet przez całe życie.

© AGNIESZKA ZAKRZEWICZ, 1998

KOBIETA MA PRAWO - Rozmowa z Emmą Bonino, komisarzem w Komisji Europejskiej, gdzie zajmuje się przestrzeganiem praw człowieka

Emma Bonino
- Dlaczego politycy poświęcają tyle uwagi problemowi aborcji?

- W wielu krajach problem aborcji był bardzo długo poza „kalendarzem priorytetów politycznych”, nawet wtedy, gdy stał się palącym problemem społecznym. Zwykle zajmowały się i zajmują nim tylko grupy i ruchy występujące w obronie praw człowieka. Wystarczy jednak, że ta czy inna partia zadecyduje - prawie zawsze kierując się kalkulacja wyborcza - że temat aborcji dojrzał i może przynieść głosy, zaczyna się wreszcie o problemie mówić. A ponieważ temat ma również aspekt etyczny i religijny oraz prowadzi do konfrontacji miedzy światopoglądem laickim i przykazaniami religijnymi, raz „wzięty na tapetę” roznieca namiętności polemiki i ekskomuniki. Jeśli chodzi o ochronę wolności osobistej osób płci żeńskiej, prawo do aborcji jest kwestią najważniejszą.

- Aborcja jako źródło poparcia wyborczego… Czy nie jest również stałym elementem konfliktu ideologicznego miedzy lewicą i prawicą?

- Jedno nie wyklucza drugiego. Problem aborcji albo - bądźmy precyzyjni - uznanie prawa kobiety do świadomego macierzyństwa, dzieli opinię publiczną, prowokując czasem bardzo ostrą konfrontację ideologiczną. Zwolennicy tego prawa kobiet są zwykle liczniejsi na lewicy, przeciwnicy na prawicy. Nie oznacza to, oczywiście, że lewica pochwala wykonanie aborcji a prawica je gani. Chodzi o fundamentalne prawo do wolności. Partie polityczne próbują wyciągnąć z tego maksymalne korzyści.

- Według ONZ każdego roku dokonuje się blisko 45 milionow zabiegów przerywania ciąży, często w fatalnych warunkach sanitarnych. Z kolei z doświadczeń krajów najbardziej rozwiniętych wynika, że nie zakazy i restrykcje prawne zapobiegają aborcji, lecz właściwa edukacja seksualna. Jak pani sądzi dlaczego współczesny Kościół katolicki nie przyjmuje tego do wiadomości, sprzeciwiając się zarówno złu (jakim niewątpliwie jest zabieg przerywania ciąży), jak i skutecznemu lekarstwu na zło, czyli powszechnej edukacji seksualnej?

- Każdy wykonuje swój zawód. Ksiądz głosi swoją „prawdę” apelując do sumień, a urzędnik państwowy ma czuwać nad przestrzeganiem prawa. Kościół – myślę - obawia się, że zmiana stanowiska w sprawie aborcji i edukacji seksualnej może podważyć etyczne fundamenty wszystkich wartości, których broni od wieków. Państwo demokratyczne, które laickie jest z definicji, nie zajmuje się duszą lecz ma obowiązek ochrony praw obywatelskich. Należy domagać się, by szkoły państwowe prowadziły aktywną i kompetentną edukację seksualną, nie można zaś żądać, by to samo działo się w szkołach prywatnych, które często mają pochodzenie katolickie.

- W roku 1975 siedziała pani w wiezieniu pod zarzutem „współudziału w wielokrotnej aborcji i zrzeszania się na rzecz działalności kryminalnej”. Jak odbiło się to na pani dzisiejszych poglądach?

- Nie mam żadnej nostalgii „etosowca” i żadnych roszczeń z tego tytułu. My, radykałowie, jesteśmy przywiązani do zasad prawa. Walczymy o dobre państwo i przeciwstawiamy się złemu.
Kolektywna decyzja o pogwałceniu prawa w celu zademonstrowania oburzenia na jego bezzasadność jest momentem kulminacyjnym każdej batalii, która zazwyczaj jest długa i zacięta. Aresztowania i pobyt w więzieniu wliczamy w ryzyko każdej kampanii politycznej. Tylko tyle.

- Czy obecnie we Włoszech możliwa jest zmiana prawa polegająca na wprowadzeniu zakazu aborcji?

- To absolutnie wykluczone.

© AGNIESZKA ZAKRZEWICZ, 1998

ŚWIECKA KATOLICZKA - rozmowa z Aleksandrą Mussolini

Alessandra Mussolini
- Uosabia pani prawicę radykalną, jest pani konserwatorką i katoliczką. Mimo to, jako jedyna lansowała pani we włoskim parlamencie politykę kobiecą, dotyczącą palących problemów społecznych takich jak: aborcja, prokreacja wspomagana, badania przedporodowe i klonowanie terapeutyczne. Co pani jako włoska prawicowa katoliczka myśli na temat aborcji i dlaczego?

- Moja pozycja była i zawsze będzie świecka. Te palące kwestie społeczne, z jakich robi się użytek polityczny, dotyczą bezpośrednio kobiety i stawką w tej grze jest jej życie, i zdrowie, a nie przekonania religijne, czy ideologiczne. Niektóre restrykcje wolności osobistej jednostki proponowane przez Watykan i wdrażane przez politykę moralistyczną wydają się okrutne. Na przykład włoska ustawa o prokreacji wspomaganej, która nakazuje kobiecie wszczepienie do macicy embriona nawet jeżeli jest to embrion chory. Kobieta zostaje o tym poinformowana i może usunąć ciążę dopiero w czwartym miesiącu z olbrzymim ryzykiem dla własnego życia. To jest pogwałcenie prawa do zdrowia jakie każdemu obywatelowi gwarantuje konstytucja.

- W przeciwieństwie do wielu polityków mężczyzn, nawet z lewicy, uważa pani, że kobieta musi mieć zagwarantowane prwao do aborcji...

- Jestem głęboko przekonana, że kobieta musi mieć prawo do aborcji, bo ona jedyna wie czy może urodzić i wychować dziecko, czy też nie. Oczywiście trzeba jej stworzyć takie warunki społeczne, aby aborcja stała się wyborem ostatecznym i tylko wtedy, gdy chodzi o zagrożenie jej zdrowia lub wiadomo, iż dziecko będzie nieuleczalnie chore. Nigdy nie bałam się bronić moich przekonań wewnątrz partii Przymierze Narodowe i na łonie prawicy. W tych kwestiach sprzymierzyłam się nawet z lewicą – kobietami walczącymi o wspólne prawa. Prowadziłam batalie razem z Livią Turco – lewicową minister do spraw społecznych.

- Dlaczego tak wielu polityków robi z ustawy aborcyjnej teren walki politycznej i ideologicznej?

Usunięcie ciąży jest dla kobiety olbrzymim dramatem. Wydaje mi się, że mężczyźni politycy w dalszym ciągu nie zdają sobie z tego sprawy, nie znają fizjologii i psychologii kobiecej. Używają wciąż zakazów moralnych będących gwałtem na kobiecie, aby zdobyć poparcie polityczne, co moim zdaniem w krajach cywilizowanych, gdzie istnieje nauka i informacja nie jest już dłużej dopuszczalne.

- Co pani myśli o formach dofinansowywania matek, które zdecydują się rodzić więcej dzieci?

- Ja osobiście jestem przeciwna również dawaniu nagrody pieniężnej kobietom, które zdecydują się nie usuwać ciąży. Moim zdaniem jest to proceder uwłaczający godności. Należy zagwarantować przyszłym matkom taką sytuację społeczną i finansową, aby mogły one pracować, urodzić spokojnie dziecko oraz wychować je, w czasie jaki same wybiorą za stosowny. Macierzyństwo jest rzeczą poważną. Dzisiaj, na szczęście nie jest to już tylko i wyłącznie ciężar, jaki musi wziąć na swoje barki kobieta. Jest to wybór partnerski – kobiety i mężczyzny, wymagający olbrzymiej odpowiedzialności i dojrzałości. Tymczasem odnosi się wrażenie, że mężczyźni-politycy są w dalszym ciągu niedojrzali.

© AGNIESZKA ZAKRZEWICZ, 2004